Propos recueillis par Clau­­­­­­­dia Bene­­­­­­­detto

Le 6 décembre dernier, les Equipes Popu­­­­­­­laires animaient un débat sur un enjeu impor­­­­­­­tant : celui de la trans­­­­­­­for­­­­­­­ma­­­­­­­tion du monde du travail suite aux évolu­­­­­­­tions tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­giques. Leurs invi­­­­­­­tés, Marc Becker, secré­­­­­­­taire natio­­­­­­­nal de la CSC et Mohs­­­­­­­sin El Ghabri, cher­­­­­­­cheur Etopia ont permis d’y voir plus clair. Inter­­­­­­­view croi­­­­­­­sée.

Les machines qui remplacent les humains, ce n’est pas nouveau notam­­­­­­­ment quand on pense au film Les temps modernes de Char­­­­­­­lie Chaplin. Dans l’ima­­­­­­­gi­­­­­­­naire comme dans la réalité, c’est quelque chose qui est présent depuis très long­­­­­­­temps.

Marc Becker : J’ai le senti­­­­­­­ment que depuis que je travaille, quand on aborde la ques­­­­­­­tion des nouvelles tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies, on agite souvent le spectre alar­­­­­­­miste. Et les effets néga­­­­­­­tifs se révèlent au final moindres que ce qui avait été annoncé. J’ai l’im­­­­­­­pres­­­­­­­sion que l’ar­­­­­­­gu­­­­­­­ment alar­­­­­­­miste était utilisé afin de faire accep­­­­­­­ter des condi­­­­­­­tions de travail plus défa­­­­­­­vo­­­­­­­rables. Et je pense que ça a eu de l’in­­­­­­­fluence dans les négo­­­­­­­cia­­­­­­­tions notam­­­­­­­ment sur la protec­­­­­­­tion sociale.

Mohs­­­­­­­sin El Ghabri : La ques­­­­­­­tion des machines n’est pas une ques­­­­­­­tion nouvel­­­­­­­le… Et c’est bien d’uti­­­­­­­li­­­­­­­ser le terme machine, parce que le mot robot convoque souvent un imagi­­­­­­­naire lié à la science-fiction et aux robots huma­­­­­­­noïdes. Dans les années cinquante, on parlait déjà de robots qui allaient effec­­­­­­­tuer l’en­­­­­­­semble des tâches ména­­­­­­­gères à notre place et au final, on a eu des machines à lessi­­­­­­­ver par exemple. On imagine des robots, on se retrouve avec des machines. Au moment où la ques­­­­­­­tion des machines se pose fonda­­­­­­­men­­­­­­­ta­­­­­­­le­­­­­­­ment dans le débat poli­­­­­­­tique, c’est lors de la révo­­­­­­­lu­­­­­­­tion indus­­­­­­­trielle, dans les années 1820. A cette époque-là, l’ir­­­­­­­rup­­­­­­­tion des machines dans le débat social et poli­­­­­­­tique a causé beau­­­­­­­coup de remous. Les paysans brisaient les mois­­­­­­­son­­­­­­­neuses-batteuses parce qu’ils crai­­­­­­­gnaient que les machines prennent leur place.

La ques­­­­­­­tion n’est pas nouvelle, mais les tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies, elles, ont énor­­­­­­­mé­­­­­­­ment évolué. Repré­­­­­­­sentent-elles un danger ou une oppor­­­­­­­tu­­­­­­­nité ?

Mohs­­­­­­­sin El Ghabri : Ce qui distingue cette vague tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gique des précé­­­­­­­dentes, d’une part, ce sont évidem­­­­­­­ment les types de tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies : on ne parle plus de machine à vapeur et d’élec­­­­­­­tri­­­­­­­cité quand on pense à celles qui pour­­­­­­­raient avoir un impact sur le marché de l’em­­­­­­­ploi mais de machines appre­­­­­­­nantes, du big data, de l’in­­­­­­­ter­­­­­­­net mobile, du cloud et de la géolo­­­­­­­ca­­­­­­­li­­­­­­­sa­­­­­­­tion.
Le passage d’un monde du travail à un autre est beau­­­­­­­coup plus rapide aujourd’­­­­­­­hui. On est dans un chan­­­­­­­ge­­­­­­­ment de vitesse. L’échelle a changé aussi. Aux muta­­­­­­­tions du marché de l’em­­­­­­­ploi liées à l’avè­­­­­­­ne­­­­­­­ment de nouvelles tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies s’ajoutent d’autres muta­­­­­­­tions liées à la mondia­­­­­­­li­­­­­­­sa­­­­­­­tion, au vieillis­­­­­­­se­­­­­­­ment de la popu­­­­­­­la­­­­­­­tion et à la tran­­­­­­­si­­­­­­­tion écolo­­­­­­­gique. On se retrouve face à beau­­­­­­­coup de boule­­­­­­­ver­­­­­­­se­­­­­­­ments en même temps, c’est ce qui carac­­­­­­­té­­­­­­­rise la tran­­­­­­­si­­­­­­­tion indus­­­­­­­trielle actuelle des précé­­­­­­­dentes.

Marc Becker : Il faut distin­­­­­­­guer les diffé­­­­­­­rents types d’évo­­­­­­­lu­­­­­­­tions. Celles liées au big data et à l’usage des smart­­­­­­­phones. C’est à partir de ces tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies, qu’on arrive à analy­­­­­­­ser les compor­­­­­­­te­­­­­­­ments et à élabo­­­­­­­rer un profil très précis des consom­­­­­­­ma­­­­­­­teurs afin notam­­­­­­­ment de leur vendre de la publi­­­­­­­cité mais ce sont aussi ces tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies qui permettent ce qu’on appelle l’éco­­­­­­­no­­­­­­­mie colla­­­­­­­bo­­­­­­­ra­­­­­­­tive (Uber, Deli­­­­­­­ve­­­­­­­roo…) qui n’a rien de colla­­­­­­­bo­­­­­­­ra­­­­­­­tif, c’est un système qui a dégradé l’em­­­­­­­ploi. Ces tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies ont évolué pour mener le capi­­­­­­­ta­­­­­­­lisme à sa forme la plus abou­­­­­­­tie. On n’a pas créé de nouvelles tâches, la livrai­­­­­­­son de biens et services a toujours existé. L’éco­­­­­­­no­­­­­­­mie colla­­­­­­­bo­­­­­­­ra­­­­­­­tive permet d’un côté, d’en­­­­­­­ri­­­­­­­chir un petit nombre de personnes et de l’autre, de préca­­­­­­­ri­­­­­­­ser les travailleurs. A côté de ça, il y a les tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies de la perfor­­­­­­­mance, ce sont celles qui ont recours à des robots intel­­­­­­­li­­­­­­­gents : les « bots ». Ce sont des robots qui savent analy­­­­­­­ser une situa­­­­­­­tion et adap­­­­­­­ter leur compor­­­­­­­te­­­­­­­ment ou leur programme en fonc­­­­­­­tion du contexte. Dans un certain nombre d’en­­­­­­­tre­­­­­­­prises, ces « bots » sont utili­­­­­­­sés. Ce ne sont plus unique­­­­­­­ment des tâches répé­­­­­­­ti­­­­­­­tives qu’ils arrivent à faire. C’est une évolu­­­­­­­tion impor­­­­­­­tante. Aux USA, dans des fermes, les trac­­­­­­­teurs sont conduits par des robots par exemple. Par rapport au passé, ces robots-là vont toucher des emplois de moyenne quali­­­­­­­fi­­­­­­­ca­­­­­­­tion. Je ne dis pas qu’ils vont détruire des emplois. Peut-être que d’autres emplois vont se créer sur le côté. Ces évolu­­­­­­­tions peuvent être un avan­­­­­­­tage. Des entre­­­­­­­prises ne délo­­­­­­­ca­­­­­­­lisent pas parce que les tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies comme l’im­­­­­­­pres­­­­­­­sion 3D permettent de compri­­­­­­­mer les coûts de produc­­­­­­­tion dans nos pays. Dans le domaine des soins de santé, toutes ces nouvelles tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies repré­­­­­­­sentent égale­­­­­­­ment une oppor­­­­­­­tu­­­­­­­nité.

Le mouve­­­­­­­ment syndi­­­­­­­cal doit-il dès lors s’adap­­­­­­­ter à ces évolu­­­­­­­tions, et par la même occa­­­­­­­sion propo­­­­­­­ser de nouvelles reven­­­­­­­di­­­­­­­ca­­­­­­­tions ?

Marc Becker : Une des ques­­­­­­­tions centrales face à ces évolu­­­­­­­tions, c’est la répar­­­­­­­ti­­­­­­­tion des richesses. Comment répar­­­­­­­tir les richesses pour qu’elles puissent être béné­­­­­­­fiques et profi­­­­­­­ter à tous ? La réduc­­­­­­­tion collec­­­­­­­tive du temps de travail inter­­­­­­­­­­­­­vient aussi. A partir du moment où on arrive à produire plus avec moins de moyens humains, il faut faire en sorte que le travail soit mieux réparti et mieux distri­­­­­­­bué. La forma­­­­­­­tion conti­­­­­­­nue des travailleurs est égale­­­­­­­ment un élément impor­­­­­­­tant pour qu’ils puissent s’adap­­­­­­­ter aux tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies qui évoluent de plus en plus vite. Le défi syndi­­­­­­­cal, c’est d’at­­­­­­­té­­­­­­­nuer le plus possible la pola­­­­­­­ri­­­­­­­sa­­­­­­­tion déjà exis­­­­­­­tante qui risque de s’ac­­­­­­­croître, entre ceux qui profitent le plus du capi­­­­­­­ta­­­­­­­lisme et ceux qui sont mis de côté.

On se doute que tous les travailleurs ne sont pas logés à la même enseigne. Certaines caté­­­­­­­go­­­­­­­ries de travailleurs sont-elles plus touchées que d’autres ?

Mohs­­­­­­­sin El Ghabri : Dans les années 80, on annonçait la fin du métier de comp­­­­­­­table. Or, aujourd’­­­­­­­hui, c’est un métier en pénu­­­­­­­rie. Ce qui a changé pour eux, c’est la nature de leur métier notam­­­­­­­ment avec l’ar­­­­­­­ri­­­­­­­vée des outils de gestion. L’en­­­­­­­semble des métiers vont être touchés à des niveaux diffé­­­­­­­rents surtout par rapport à la redé­­­­­­­fi­­­­­­­ni­­­­­­­tion des tâches. Le défi majeur posé par la robo­­­­­­­ti­­­­­­­sa­­­­­­­tion et l’au­­­­­­­to­­­­­­­ma­­­­­­­ti­­­­­­­sa­­­­­­­tion repose plutôt sur les compé­­­­­­­tences et les quali­­­­­­­fi­­­­­­­ca­­­­­­­tions que sur la perte d’em­­­­­­­ploi. L’im­­­­­­­pact qu’on constate, c’est la pola­­­­­­­ri­­­­­­­sa­­­­­­­tion du marché de l’em­­­­­­­ploi autour de deux types de profes­­­­­­­sions : les profes­­­­­­­sions très quali­­­­­­­fiées et très rému­­­­­­­né­­­­­­­rées et les profes­­­­­­­sions les moins quali­­­­­­­fiées qui croissent. Ceux-ci ne sont pas substi­­­­­­­tuables par les machines. Les métiers les plus substi­­­­­­­tuables ne sont pas néces­­­­­­­sai­­­­­­­re­­­­­­­ment ceux qui sont les moins quali­­­­­­­fiés mais plutôt ceux qui sont les plus routi­­­­­­­niers. Et les métiers les moins mena­­­­­­­cés sont ceux qui ne sont pas codi­­­­­­­fiables. C’est-à-dire tous ces métiers où on exécute des tâches sans néces­­­­­­­sai­­­­­­­re­­­­­­­ment comprendre comment on fait. Les tâches qui demandent un certain type de compé­­­­­­­tences, plus humaines sont les moins « robo­­­­­­­ti­­­­­­­sables » comme la créa­­­­­­­ti­­­­­­­vité, l’em­­­­­­­pa­­­­­­­thie, la capa­­­­­­­cité à travailler en équipe, la persua­­­­­­­sion, l’in­­­­­­­tel­­­­­­­li­­­­­­­gence émotion­­­­­­­nelle, l’ap­­­­­­­pren­­­­­­­tis­­­­­­­sage actif, l’écoute active, la pensée critique, les capa­­­­­­­ci­­­­­­­tés de trans­­­­­­­mis­­­­­­­sion des savoirs, la réso­­­­­­­lu­­­­­­­tion de problèmes complexes… Tous les métiers qui concentrent ces compé­­­­­­­tences-là sont ceux qui sont les moins suscep­­­­­­­tibles d’être robo­­­­­­­ti­­­­­­­sés. Ce sont les classes moyennes infé­­­­­­­rieures qui sont les plus touchées. Par exemple, les tâches admi­­­­­­­nis­­­­­­­tra­­­­­­­tives. On constate une dimi­­­­­­­nu­­­­­­­tion de la part de ces métiers-là sur le marché de l’em­­­­­­­ploi. Et puis ceux qui ont des diplômes de haute quali­­­­­­­fi­­­­­­­ca­­­­­­­tion sont plus proté­­­­­­­gés que les autres. Cela peut moti­­­­­­­ver les choix poli­­­­­­­tiques. Lors de la dernière élec­­­­­­­tion prési­­­­­­­den­­­­­­­tielle aux USA, on a constaté que ce n’était pas le niveau de revenu qui faisait qu’on votait pour Trump ou Clin­­­­­­­ton. Un ouvrier spécia­­­­­­­lisé en situa­­­­­­­tion d’in­­­­­­­sé­­­­­­­cu­­­­­­­rité profes­­­­­­­sion­­­­­­­nelle du fait notam­­­­­­­ment du déve­­­­­­­lop­­­­­­­pe­­­­­­­ment tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gique votait pour Donald Trump alors qu’un desi­­­­­­­gner free-lance votait pour Hilary Clin­­­­­­­ton. De ce fait-là, les travailleurs ne sont pas sur un même pied d’éga­­­­­­­lité.

Marc Becker : Au moment où les logi­­­­­­­ciels de trai­­­­­­­te­­­­­­­ment de texte sont appa­­­­­­­rus, on a aussi pensé que les secré­­­­­­­taires allaient dispa­­­­­­­raitre. Or, ce métier existe toujours. Dans un métier, il y a une part plutôt tech­­­­­­­nique mais aussi une part liée au feeling qui ne pourra pas être assu­­­­­­­rée par un robot. En géné­­­­­­­ral, dans un métier, on n’est pas à 100% tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gique ou 100% percep­­­­­­­tion, il y a une part de l’un et de l’autre. Le travailleur gardera une certaine maîtrise.
Les chan­­­­­­­ge­­­­­­­ments dans les entre­­­­­­­prises ne se font pas du jour au lende­­­­­­­main. Et ils se feront dans le cadre d’une concer­­­­­­­ta­­­­­­­tion et de négo­­­­­­­cia­­­­­­­tions. Il faut pouvoir rela­­­­­­­ti­­­­­­­vi­­­­­­­ser les discours alar­­­­­­­mistes notam­­­­­­­ment sur base de ces éléments-là.

On voit bien quels sont les types de travailleur.euse.s qui seront les plus impac­­­­­­­tés. Est-il possible dès lors d’an­­­­­­­ti­­­­­­­ci­­­­­­­per et de réduire ces impacts ?

Mohs­­­­­­­sin El Ghabri : Si on consi­­­­­­­dère que le choc de l’au­­­­­­­to­­­­­­­ma­­­­­­­ti­­­­­­­sa­­­­­­­tion concerne d’abord les compé­­­­­­­tences et les quali­­­­­­­fi­­­­­­­ca­­­­­­­tions, la réponse, c’est la forma­­­­­­­tion. Les premières vagues d’in­­­­­­­dus­­­­­­­tria­­­­­­­li­­­­­­­sa­­­­­­­tion ont toujours été conco­­­­­­­mi­­­­­­­tantes avec une démo­­­­­­­cra­­­­­­­ti­­­­­­­sa­­­­­­­tion de l’en­­­­­­­sei­­­­­­­gne­­­­­­­ment. Si on veut pouvoir tirer le meilleur de ces trans­­­­­­­for­­­­­­­ma­­­­­­­tions, il va falloir mener un effort collec­­­­­­­tif sans précé­dent en matière de forma­­­­­­­tion profes­­­­­­­sion­­­­­­­nelle. Et celle-ci ne peut pas se faire unique­­­­­­­ment dans un sens utili­­­­­­­taire où on va faire en sorte que les gens soient compa­­­­­­­tibles avec leur outil de travail. C’est une vision très patro­­­­­­­nale. La forma­­­­­­­tion doit donner au travailleur un pouvoir éman­­­­­­­ci­­­­­­­pa­­­­­­­teur qui lui permet­­­­­­­tra de s’adap­­­­­­­ter aux évolu­­­­­­­tions au cours de sa carrière profes­­­­­­­sion­­­­­­­nelle. Le chan­­­­­­­ge­­­­­­­ment s’an­­­­­­­nonce mais il peut être une oppor­­­­­­­tu­­­­­­­nité pour réac­­­­­­­ti­­­­­­­ver des combats progres­­­­­­­sistes comme celui de donner plus de pouvoir au travailleur sur son travail. Le progrès tech­­­­­­­nique améliore la produc­­­­­­­ti­­­­­­­vité. Plutôt que d’orien­­­­­­­ter le débat autour de « Pour ou contre la tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gie ? », posons-nous la ques­­­­­­­tion : « Comment est-ce qu’on fait pour mieux répar­­­­­­­tir la produc­­­­­­­ti­­­­­­­vité qui est permise par le déve­­­­­­­lop­­­­­­­pe­­­­­­­ment des tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies ? » Il y a évidem­­­­­­­ment la ques­­­­­­­tion de la réduc­­­­­­­tion collec­­­­­­­tive du temps de travail dont Marc parlait tout à l’heure. A ce débat, doit s’ajou­­­­­­­ter celui lié à l’al­­­­­­­lo­­­­­­­ca­­­­­­­tion univer­­­­­­­selle, à un revenu de base qui prend en compte la diver­­­­­­­sité des parcours profes­­­­­­­sion­­­­­­­nels.

Marc Becker : Il y a évidem­­­­­­­ment un énorme enjeu autour de la forma­­­­­­­tion profes­­­­­­­sion­­­­­­­nelle mais il ne faut pas toujours courir derrière les tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies. La société est porteuse aussi d’autres oppor­­­­­­­tu­­­­­­­ni­­­­­­­tés. Les secteurs liés à la tran­­­­­­­si­­­­­­­tion écolo­­­­­­­gique par exemple sont porteurs d’em­­­­­­­plois. De nouveaux métiers vont émer­­­­­­­ger.

Mohs­­­­­­­sin El Ghabri : 65% des enfants qui entrent à l’école primaire aujourd’­­­­­­­hui occu­­­­­­­pe­­­­­­­ront des profes­­­­­­­sions dont on ignore encore l’exis­­­­­­­tence. Il y a 10 ans, si on m’avait parlé du métier de Commu­­­­­­­nity mana­­­­­­­ger, je n’au­­­­­­­rais pas compris ! On est inca­­­­­­­pable d’an­­­­­­­ti­­­­­­­ci­­­­­­­per quels vont être les métiers de demain. Par contre, ce qu’on sait c’est que ces métiers seront plus « numé­­­­­­­riques ». Il faut prépa­­­­­­­rer les enfants à ces compé­­­­­­­tences-là. Ne pas maitri­­­­­­­ser la tech­­­­­­­nique nous handi­­­­­­­cape. En tant que citoyen, il est impor­­­­­­­tant de comprendre comment fonc­­­­­­­tionnent ces nouvelles tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies.

Il y a d’autres types de consé­quences liées à ces nouvelles tech­­­­­­­no­­­­­­­lo­­­­­­­gies ?

Mohs­­­­­­­sin El Ghabri : En géné­­­­­­­ral, quand on parle du numé­­­­­­­rique, on ne parle pas de l’em­­­­­­­preinte écolo­­­­­­­gique. Or, ce secteur écono­­­­­­­mique est très éner­­­­­­­gi­­­­­­­vore ; il émet beau­­­­­­­coup de gaz à effet de serre et utilise des maté­­­­­­­riaux, des ressources notam­­­­­­­ment minières qui sont surex­­­­­­­ploi­­­­­­­tées. Par exemple, c’est le cas pour la fabri­­­­­­­ca­­­­­­­tion de nos télé­­­­­­­phones portables. Comment cadrer l’uti­­­­­­­li­­­­­­­sa­­­­­­­tion de ces ressources-là ? Il faut mener une réflexion au niveau euro­­­­­­­péen.

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