Inter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­views réali­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sées par Monique Van Dieren, Contrastes Août 2021, p6 à 9

Depuis plus d’un an, l’argent public coule à flots pour soute­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nir l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie, creu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sant encore un peu plus le trou des finances publiques. Va-t-on à nouveau réen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tendre les sirènes de l’aus­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité et de la rigueur budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­taire ? Pourra-t-on répondre au grand défi clima­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tique ? Quelques éléments de réponse dans cette inter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­view croi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sée de deux person­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­na­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés bien connues : Marie- Hélène Ska, Secré­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­taire géné­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rale de la CSC, et Philippe Lamberts, Président du groupe des Verts au Parle­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment euro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­péen.

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• Contrastes : La crise sani­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­taire a coûté des dizaines de milliards aux Etats pour éviter que leur écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie ne s’ef­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fondre. D’après vous, ces dettes vont-elles devoir être rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sées ? Si oui, qui va les payer, comment et à quel prix ?

Marie-Hélène Ska : Grâce à l’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ven­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion étatique et à notre sécu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité sociale, nous avons proba­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ble­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment pu éviter une crise majeure au niveau macro-écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mique. Pour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tant, une part impor­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tante des travailleurs de ce pays sont en souf­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­france (perte de reve­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nus, flexi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lité impo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sée, isole­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment…). Il faut aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, au-delà du plan de relance, veiller à pour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­suivre nos efforts en matière d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ves­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ments publics pour atteindre d’ici 2024 les 3,5% du PIB prévus par l’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cord du gouver­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment fédé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ral. Ces inves­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ments doivent nous permettre de renfor­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cer nos services publics et parve­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nir à une néces­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­saire tran­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion sociale et écolo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­gique. Nous devons égale­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment permettre aux parte­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­naires sociaux de négo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cier libre­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment des augmen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions sala­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­riales. C’est la meilleure manière de s’as­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­su­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rer d’une reprise solide et d’un bon finan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ce­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment de la sécu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité sociale.

La Commis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion euro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­péenne a publié de son côté une propo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de direc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tive pour mettre en place des salaires mini­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mums adéquats. C’est l’oc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion de montrer que l’Eu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rope veut réel­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­le­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment d’une relance pour toutes et tous. En Belgique, nous venons de poser les bases d’une hausse du salaire mini­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mum de 15%. Une première depuis 2008.

Pour pour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­suivre nos efforts d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ves­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment, il faudra conti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nuer de nous endet­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter. Ceci est tout à fait tenable car les taux d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rêt sont bas. Par ailleurs, tout le monde n’a pas souf­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fert durant la période corona. Certaines entre­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­prises ont par exemple réalisé d’im­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­por­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tants béné­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fices. Une réforme pour une fisca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lité plus juste et une meilleure lutte contre la fraude et l’éva­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion fiscale devront nous aider à rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser les dettes à terme, dans le cadre d’un pacte euro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­péen de stabi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lité revu.

Philippe Lamberts : Le délai de rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment va dépendre de l’échéance des prêts qui auront été contrac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés. Qui va payer ? C’est la grosse déci­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tique à prendre. Le finan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ce­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment des dépenses publiques se fait par deux voies : l’im­­­­­­­­­­­­­­­­­­­pôt et la dette. Mais en réalité, la dette, ce n’est jamais que des impôts diffé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rés, puisqu’il faudra bien un jour la rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser. La ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion, c’est donc : Quel système fiscal pour l’après-crise ?

La bonne nouvelle, c’est que même le FMI dit qu’il faut mettre à contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion les plus riches et les grosses socié­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés, donc on verra si c’est dans cette direc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion-là qu’on va aller. La ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion fiscale était déjà centrale avant la crise, elle l’est encore plus aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui.

• Comment évaluez-vous l’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de l’Union euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péenne et de la Banque centrale euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péenne (BCE) pour soute­­­­­­­­­­­­­­­­­nir les écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mies natio­­­­­­­­­­­­­­­­­nales ? Va-t-on à nouveau connaître la poli­­­­­­­­­­­­­­­­­tique de l’aus­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­rité impo­­­­­­­­­­­­­­­­­sée par l’Union euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péenne (UE) qui préva­­­­­­­­­­­­­­­­­lait avant la crise ?

MHS : La BCE dispose d’un mandat limité qui lui provient des trai­­­­­­­­­­­­­­­­­tés euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péens. Dans ce cadre, la BCE a bien aidé les Etats membres à finan­­­­­­­­­­­­­­­­­cer les mesures anti-crise néces­­­­­­­­­­­­­­­­­saires par sa poli­­­­­­­­­­­­­­­­­tique moné­­­­­­­­­­­­­­­­­taire d’as­­­­­­­­­­­­­­­­­sou­­­­­­­­­­­­­­­­­plis­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­ment quan­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­tif qui a mené à des taux d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­rêt très bas. Elle a par contre financé prin­­­­­­­­­­­­­­­­­ci­­­­­­­­­­­­­­­­­pa­­­­­­­­­­­­­­­­­le­­­­­­­­­­­­­­­­­ment des banques.

L’UE a de son côté fran­­­­­­­­­­­­­­­­­chi un pas impor­­­­­­­­­­­­­­­­­tant en finançant en partie le plan de relance via une mutua­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des dettes et en prêtant direc­­­­­­­­­­­­­­­­­te­­­­­­­­­­­­­­­­­ment aux Etats. Avec la Confé­­­­­­­­­­­­­­­­­dé­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­tion euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péenne des syndi­­­­­­­­­­­­­­­­­cats (CES), nous plai­­­­­­­­­­­­­­­­­dons pour que l’UE pour­­­­­­­­­­­­­­­­­suive sur cette voie en révi­­­­­­­­­­­­­­­­­sant les règles budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taires euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péennes

PL : Les obsé­­­­­­­­­­­­­­­­­dés de la rigueur budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taire n’ont pas disparu, donc ce n’est pas surpre­­­­­­­­­­­­­­­­­nant qu’ils recom­­­­­­­­­­­­­­­­­mencent à donner de la voix. Cela montre qu’ils sont fébriles car les règles budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taires ont été suspen­­­­­­­­­­­­­­­­­dues pour une longue durée (au moins jusque 2023), et tout le monde se rend compte que les remettre en vigueur dans le contexte actuel est insensé.

Donc, tout le débat va être : quelles règles budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taires pour l’après-crise ? La discus­­­­­­­­­­­­­­­­­sion n’a pas encore vrai­­­­­­­­­­­­­­­­­ment commencé. Les faucons de l’aus­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­rité budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taire commencent déjà à s’agi­­­­­­­­­­­­­­­­­ter, mais leur agita­­­­­­­­­­­­­­­­­tion est inver­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­ment propor­­­­­­­­­­­­­­­­­tion­­­­­­­­­­­­­­­­­nelle à leur capa­­­­­­­­­­­­­­­­­cité de fixer l’agenda, parce que le discours néoli­­­­­­­­­­­­­­­­­bé­­­­­­­­­­­­­­­­­ral a moins de prise aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­hui que par le passé.

Le rapport de forces est en train d’évo­­­­­­­­­­­­­­­­­luer, mais il va falloir se battre, ça ne va pas tomber tout cuit dans notre assiette. Ce qui est bon signe, c’est qu’on n’a pas répété le scéna­­­­­­­­­­­­­­­­­rio de la crise finan­­­­­­­­­­­­­­­­­cière de 2008 avec une austé­­­­­­­­­­­­­­­­­rité qui a suivi très vite et une absence de plan de relance euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péen. Il y a donc des choses qui ont évolué dans le bon sens. Une hiron­­­­­­­­­­­­­­­­­delle ne fait pas le prin­­­­­­­­­­­­­­­­­temps, et les grosses batailles idéo­­­­­­­­­­­­­­­­­lo­­­­­­­­­­­­­­­­­giques vont bien­­­­­­­­­­­­­­­­­tôt commen­­­­­­­­­­­­­­­­­cer. Mais se rési­­­­­­­­­­­­­­­­­gner en disant que rien ne va chan­­­­­­­­­­­­­­­­­ger, c’est déjà s’avouer vain­­­­­­­­­­­­­­­­­cus. Alors que de facto, des choses ont bougé.

Le plan de relance euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péen de 750 milliards d’eu­­­­­­­­­­­­­­­­­ros est bien orienté, avec 37% d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­ves­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­ments dans la réponse aux défis clima­­­­­­­­­­­­­­­­­tiques et les 63 autres pour­­­­­­­­­­­­­­­­­cents qui ne peuvent pas causer de dommages signi­­­­­­­­­­­­­­­­­fi­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­tifs à l’en­­­­­­­­­­­­­­­­­vi­­­­­­­­­­­­­­­­­ron­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­ment. Est-ce que c’est assez ? Non, mais c’est le maxi­­­­­­­­­­­­­­­­­mum qu’on pouvait obte­­­­­­­­­­­­­­­­­nir dans un accord qui devait se prendre à l’una­­­­­­­­­­­­­­­­­ni­­­­­­­­­­­­­­­­­mité. Donc là-dessus, c’est plutôt un bon point pour l’UE.

De plus, c’était jusqu’à présent la Banque centrale euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péenne -et elle seule-qui s’oc­­­­­­­­­­­­­­­­­cu­­­­­­­­­­­­­­­­­pait de la poli­­­­­­­­­­­­­­­­­tique moné­­­­­­­­­­­­­­­­­taire euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péenne et qui permet­­­­­­­­­­­­­­­­­tait de tenir l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­mie à flots. Avec le plan de relance euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péen, l’UE a enfin joué un rôle dans la poli­­­­­­­­­­­­­­­­­tique budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taire

• Dans le cadre du plan de relance euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péen, notre pays va rece­­­­­­­­­­­­­­­­­voir 6 milliards de l’UE pour l’ai­­­­­­­­­­­­­­­­­der à relan­­­­­­­­­­­­­­­­­cer son écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mie. Les choix opérés par la Belgique vont-ils permettre un redé­­­­­­­­­­­­­­­­­mar­­­­­­­­­­­­­­­­­rage de l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­mie à court et moyen terme ? Quelles mesures de soutien vous semble­­­­­­­­­­­­­­­­­raient-elles les plus perti­­­­­­­­­­­­­­­­­nentes ?
  

MHS : Le plan de relance est un début mais sera à lui seul insuf­­­­­­­­­­­­­­­­­fi­­­­­­­­­­­­­­­­­sant. Nous devrons pour- suivre nos efforts en matière d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­ves­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­ment public. Ceux-ci doivent nous mener à une tran­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­tion juste, être durables, prio­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­sés et ne pas géné­­­­­­­­­­­­­­­­­rer d’ef­­­­­­­­­­­­­­­­­fets d’au­­­­­­­­­­­­­­­­­baine. L’Etat doit être le pilote de la tran­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­tion. Il doit fixer un cadre clair pour inci­­­­­­­­­­­­­­­­­ter les diffé­­­­­­­­­­­­­­­­­rents acteurs écono­­­­­­­­­­­­­­­­­miques et sociaux à aligner leurs stra­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­gies sur les objec­­­­­­­­­­­­­­­­­tifs de trans­­­­­­­­­­­­­­­­­for­­­­­­­­­­­­­­­­­ma­­­­­­­­­­­­­­­­­tion à long terme de l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­mie et de la société en vue d’une écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mie zéro carbone et ne lais­­­­­­­­­­­­­­­­­sant personne au bord du chemin. Il doit être capable d’ins­­­­­­­­­­­­­­­­­tau­­­­­­­­­­­­­­­­­rer des normes sociales, envi­­­­­­­­­­­­­­­­­ron­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­men­­­­­­­­­­­­­­­­­tales et sani­­­­­­­­­­­­­­­­­taires aux entre­­­­­­­­­­­­­­­­­prises et aux insti­­­­­­­­­­­­­­­­­tu­­­­­­­­­­­­­­­­­tions finan­­­­­­­­­­­­­­­­­cières, afin de faire du commerce inter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­na­­­­­­­­­­­­­­­­­tio­­­­­­­­­­­­­­­­­nal et de la finance mondiale des leviers de déve­­­­­­­­­­­­­­­­­lop­­­­­­­­­­­­­­­­­pe­­­­­­­­­­­­­­­­­ment durable.

PL : A la grosse louche, il est bon même s’il n’est pas parfait. On sait dans quel contexte on opère, avec un gouver­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­ment composé de 7 partis, qui n’est pas dominé par les écolo­­­­­­­­­­­­­­­­­gistes, avec une Flandre qui reste sur un agenda très néoli­­­­­­­­­­­­­­­­­bé­­­­­­­­­­­­­­­­­ral et où les enjeux liés à la tran­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­tion écolo­­­­­­­­­­­­­­­­­gique font l’objet d’une résis­­­­­­­­­­­­­­­­­tance colos- sale. Donc, dans les limites du contexte poli- tique belge, je trouve que c’est un bon plan.

• Sur le plan fiscal, pensez-vous qu’une contri­­­­­­­­­­­­­­­­­bu­­­­­­­­­­­­­­­­­tion excep­­­­­­­­­­­­­­­­­tion­­­­­­­­­­­­­­­­­nelle de crise en prove­­­­­­­­­­­­­­­­­nance des plus hauts reve­­­­­­­­­­­­­­­­­nus pour­­­­­­­­­­­­­­­­­rait finan­­­­­­­­­­­­­­­­­cer une part signi­­­­­­­­­­­­­­­­­fi­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­tive de la relance ?

MHS : Ce sont « les épaules les plus larges » qui devront contri­­­­­­­­­­­­­­­­­buer au finan­­­­­­­­­­­­­­­­­ce­­­­­­­­­­­­­­­­­ment des mesures de redé­­­­­­­­­­­­­­­­­ploie­­­­­­­­­­­­­­­­­ment. Ce ne sont ni les travailleurs ni les géné­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­tions futures qui devront en subir les consé­quences. La CSC estime qu’il faut aller vers une globa­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de tous les reve­­­­­­­­­­­­­­­­­nus (du travail et du patri­­­­­­­­­­­­­­­­­moine) dans un système de taxa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion progres­­­­­­­­­­­­­­­­­sif. Il ne serait pas anor­­­­­­­­­­­­­­­­­mal que celles et ceux qui n’ont pas souf­­­­­­­­­­­­­­­­­fert dans leurs reve­­­­­­­­­­­­­­­­­nus ou dans leur patri­­­­­­­­­­­­­­­­­moine durant la pandé­­­­­­­­­­­­­­­­­mie puissent contri­­­­­­­­­­­­­­­­­buer davan­­­­­­­­­­­­­­­­­tage.

PL : Il faut agir sur deux volets de mesures fiscales ; la contri­­­­­­­­­­­­­­­­­bu­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des patri­­­­­­­­­­­­­­­­­moines privés, et celle des grandes entre­­­­­­­­­­­­­­­­­prises. Il faudrait que cela puisse finan­­­­­­­­­­­­­­­­­cer une part signi­­­­­­­­­­­­­­­­­fi­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­tive de la relance. Le gros problème, c’est que pendant les 40 ans de la révo­­­­­­­­­­­­­­­­­lu­­­­­­­­­­­­­­­­­tion néoli­­­­­­­­­­­­­­­­­bé­­­­­­­­­­­­­­­­­rale, les patri­­­­­­­­­­­­­­­­­moines se sont accrus et confor­­­­­­­­­­­­­­­­­tés, ils sont les grands gagnants de cette révo­­­­­­­­­­­­­­­­­lu­­­­­­­­­­­­­­­­­tion et il faut qu’on redresse la balance entre les reve­­­­­­­­­­­­­­­­­nus du travail et du capi­­­­­­­­­­­­­­­­­tal dans le PIB. La crise rend ce besoin de rééqui­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­brage encore plus aigu.

De la même manière, ce sont les grandes entre­­­­­­­­­­­­­­­­­prises -derrière lesquelles se trouvent les action­­­­­­­­­­­­­­­­­naires, donc les grands déten­­­­­­­­­­­­­­­­­teurs de capi­­­­­­­­­­­­­­­­­taux- qui sont les grandes gagnantes de cette révo­­­­­­­­­­­­­­­­­lu­­­­­­­­­­­­­­­­­tion, en payant de moins en moins d’im­­­­­­­­­­­­­­­­­pôts. Ici aussi, il est temps qu’elles payent leur juste part. De ce point de vue-là, la pres­­­­­­­­­­­­­­­­­sion venue des USA et du plan Biden est plutôt bien­­­­­­­­­­­­­­­­­ve­­­­­­­­­­­­­­­­­nue, car on est toujours dans un régime de concur­­­­­­­­­­­­­­­­­rence fiscale mondiale à la fois sur les personnes physiques et les socié­­­­­­­­­­­­­­­­­tés, où ceux qui sont censés être les plus gros contri­­­­­­­­­­­­­­­­­buables sont ceux qui paient le moins d’im­­­­­­­­­­­­­­­­­pôts. C’est cela qu’il va falloir inver­­­­­­­­­­­­­­­­­ser.

Le terrain y est favo­­­­­­­­­­­­­­­­­rable, et les mesures sur la taxa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des multi­­­­­­­­­­­­­­­­­na­­­­­­­­­­­­­­­­­tio­­­­­­­­­­­­­­­­­nales sont en bonne voie d’être adop­­­­­­­­­­­­­­­­­tées, mais pour moi, il est clair que par la porte ou par la fenêtre, il faut mettre l’im­­­­­­­­­­­­­­­­­pôt des socié­­­­­­­­­­­­­­­­­tés à 25% en Europe et non à 15% comme c’est prévu actuel­­­­­­­­­­­­­­­­­le­­­­­­­­­­­­­­­­­ment dans l’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­cord du G20 et de l’OCDE. Mais il y a énor­­­­­­­­­­­­­­­­­mé­­­­­­­­­­­­­­­­­ment de réti­­­­­­­­­­­­­­­­­cences de certains pays au sein de l’UE pour un impôt à 25%, pour qui 15% c’est déjà bien assez. Ce n’est donc pas gagné du tout…

L’as­­­­­­­­­­­­­­­­­siette fiscale doit égale­­­­­­­­­­­­­­­­­ment être élar­­­­­­­­­­­­­­­­­gie : le mode de répar­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­tion doit être basé sur des critères objec­­­­­­­­­­­­­­­­­tifs et pas sur des arti­­­­­­­­­­­­­­­­­fices comp­­­­­­­­­­­­­­­­­tables, car c’est ça qui va tuer les para­­­­­­­­­­­­­­­­­dis fiscaux.

La taxa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des tran­­­­­­­­­­­­­­­­­sac­­­­­­­­­­­­­­­­­tions finan­­­­­­­­­­­­­­­­­cières est une autre mesure inté­­­­­­­­­­­­­­­­­res­­­­­­­­­­­­­­­­­sante, mais en réalité c’est une « taxa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion sur la pollu­­­­­­­­­­­­­­­­­tion » (NDLR : la spécu­­­­­­­­­­­­­­­­­la­­­­­­­­­­­­­­­­­tion finan­­­­­­­­­­­­­­­­­cière) dont le volume des rentrées finan­­­­­­­­­­­­­­­­­cières pour les Etats sera beau- coup moins signi­­­­­­­­­­­­­­­­­fi­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­tif que celui des deux premières mesures (taxa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des patri­­­­­­­­­­­­­­­­­moines et taxa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des multi­­­­­­­­­­­­­­­­­na­­­­­­­­­­­­­­­­­tio­­­­­­­­­­­­­­­­­nales).

• La relance écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mique va vrai­­­­­­­­­­­­­­­­­sem­­­­­­­­­­­­­­­­­blablement prendre la forme d’une relance de la crois­­­­­­­­­­­­­­­­­sance de la consom­­­­­­­­­­­­­­­­­ma­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de masse. Or, une des prio­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­tés des gouver­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­ments euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péens est d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­ves­­­­­­­­­­­­­­­­­tir massi­­­­­­­­­­­­­­­­­ve­­­­­­­­­­­­­­­­­ment dans la tran­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­tion écolo­­­­­­­­­­­­­­­­­gique. Est-ce compa­­­­­­­­­­­­­­­­­tible ou contra­­­­­­­­­­­­­­­­­dic­­­­­­­­­­­­­­­­­toire ?

MHS : Le fait de soute­­­­­­­­­­­­­­­­­nir massi­­­­­­­­­­­­­­­­­ve­­­­­­­­­­­­­­­­­ment des inves­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­ments durables est compa­­­­­­­­­­­­­­­­­tible avec une tran­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­tion écolo­­­­­­­­­­­­­­­­­gique. Nous devrons par contre collec­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­ve­­­­­­­­­­­­­­­­­ment aussi parve­­­­­­­­­­­­­­­­­nir à faire des choix par rapport à ce que nous ne voulons plus voir croître. Cela suppo­­­­­­­­­­­­­­­­­sera de donner envie aux travailleurs de se diri­­­­­­­­­­­­­­­­­ger vers les secteurs qui contri­­­­­­­­­­­­­­­­­bue­­­­­­­­­­­­­­­­­ront à la tran­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­tion écolo­­­­­­­­­­­­­­­­­gique : ex. la construc­­­­­­­­­­­­­­­­­tion durable.

PL : C’est contra­­­­­­­­­­­­­­­­­dic­­­­­­­­­­­­­­­­­toire ; une crois­­­­­­­­­­­­­­­­­sance infi­­­­­­­­­­­­­­­­­nie dans un monde fini, ce n’est pas possible. Mais la crois­­­­­­­­­­­­­­­­­sance fait l’objet d’une reli­­­­­­­­­­­­­­­­­gion dans le monde écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mique et poli­­­­­­­­­­­­­­­­­tique, donc l’éra­­­­­­­­­­­­­­­­­diquer, c’est compliqué. Mais il va le falloir, car je vois mal comment atteindre nos objec­­­­­­­­­­­­­­­­­tifs clima­­­­­­­­­­­­­­­­­tiques et en même temps conti­­­­­­­­­­­­­­­­­nuer comme avant la crois­­­­­­­­­­­­­­­­­sance. Après ce qu’on a vécu, c’est assez diffi­­­­­­­­­­­­­­­­­cile de ne pas se réjouir de la reprise du commerce, de l’em­­­­­­­­­­­­­­­­­ploi, de la consom­­­­­­­­­­­­­­­­­ma­­­­­­­­­­­­­­­­­tion, mais il y a toujours une confu­­­­­­­­­­­­­­­­­sion dans le langage. Dire : Il faut mettre fin à la crois­­­­­­­­­­­­­­­­­sance, cela ne veut pas dire : Il faut mettre fin à l’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­vité écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mique. Ce qu’il faut, c’est mettre fin à la crois­­­­­­­­­­­­­­­­­sance sans fin de l’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­vité écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mique, car cela ne peut plus conti­­­­­­­­­­­­­­­­­nuer à augmen­­­­­­­­­­­­­­­­­ter sans arrêt. Il y aura encore de la produc­­­­­­­­­­­­­­­­­tion et de la consom­­­­­­­­­­­­­­­­­ma­­­­­­­­­­­­­­­­­tion, mais il faut qu’elle soit moins impac­­­­­­­­­­­­­­­­­tante sur l’en­­­­­­­­­­­­­­­­­vi­­­­­­­­­­­­­­­­­ron­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­ment. La nuance est impor­­­­­­­­­­­­­­­­­tante.

• Etes-vous opti­­­­­­­­­­­­­­­­­miste, mitigé, inquiet par rapport à la sortie de crise ? A court, moyen et long terme ? Quelle serait la (ou les) mesures-phares que vous préco­­­­­­­­­­­­­­­­­ni­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­riez ?

MHS : Plutôt opti­­­­­­­­­­­­­­­­­miste. Si la BCE main­­­­­­­­­­­­­­­­­tient des taux d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­rêt bas, l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­mie devrait bien reprendre. Cette reprise doit être accom­­­­­­­­­­­­­­­­­pa­­­­­­­­­­­­­­­­­gnée par les pouvoirs publics afin de s’as­­­­­­­­­­­­­­­­­su­­­­­­­­­­­­­­­­­rer qu’elle trans­­­­­­­­­­­­­­­­­forme l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­mie vers une écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mie bas carbone accom­­­­­­­­­­­­­­­­­pa­­­­­­­­­­­­­­­­­gnant la tran­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­tion écolo­­­­­­­­­­­­­­­­­gique qui ne laisse personne sur le bord du chemin.

PL : Je suis prudem­­­­­­­­­­­­­­­­­ment opti­­­­­­­­­­­­­­­­­miste. Le rapport de forces a évolué, mais ce ne sera pas une aimable discus­­­­­­­­­­­­­­­­­sion au coin du feu ! Les gagnants de notre système écono­­­­­­­­­­­­­­­­­mique ne vont pas spon­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­né­­­­­­­­­­­­­­­­­ment lâcher du lest, ceux qui se sont enri­­­­­­­­­­­­­­­­­chis pendant la crise ne sont pas prêts à faire des sacri­­­­­­­­­­­­­­­­­fices. Il va falloir gagner le rapport de forces contre eux. La loi climat votée à l’UE en est un bon exemple ; les grandes entre­­­­­­­­­­­­­­­­­prises ont fait un lobbying d’en­­­­­­­­­­­­­­­­­fer pour que l’objec­­­­­­­­­­­­­­­­­tif de réduc­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des gaz à effet de serre soit le plus bas possible.

Il va falloir revoir les règles budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taires de manière à ce qu’elles nous permettent de re- lever les défis du moment, notam­­­­­­­­­­­­­­­­­ment celui de la tran­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­tion écolo­­­­­­­­­­­­­­­­­gique. Le finan­­­­­­­­­­­­­­­­­ce­­­­­­­­­­­­­­­­­ment se fera grâce à l’im­­­­­­­­­­­­­­­­­pôt mais aussi grâce à la dette publique ; il faut que les règles budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taires nous permettent de la rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­ser sur un long terme, peut-être sur 50 ou 60 ans.

Au niveau euro­­­­­­­­­­­­­­­­­péen, la règle de l’una­­­­­­­­­­­­­­­­­ni­­­­­­­­­­­­­­­­­mité sur les matières fiscales (qui bloque toute avan­­­­­­­­­­­­­­­­­cée en matière d’har­­­­­­­­­­­­­­­­­mo­­­­­­­­­­­­­­­­­ni­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­tion fiscale) est un réel problème car certains pays bloquent toute avan­­­­­­­­­­­­­­­­­cée. Mais c’est le serpent qui se mord la queue, puisqu’il faut l’una­­­­­­­­­­­­­­­­­ni­­­­­­­­­­­­­­­­­mi­­­­­­­­­­­­­­­­­té… pour chan­­­­­­­­­­­­­­­­­ger la règle de l’una­­­­­­­­­­­­­­­­­ni­­­­­­­­­­­­­­­­­mité ! Soyons prag­­­­­­­­­­­­­­­­­ma­­­­­­­­­­­­­­­­­tiques ; exerçons suffi­­­­­­­­­­­­­­­­­sam­­­­­­­­­­­­­­­­­ment de pres­­­­­­­­­­­­­­­­­sion sur ceux qui mettent leur veto pour que ce soit inévi­­­­­­­­­­­­­­­­­table de chan­­­­­­­­­­­­­­­­­ger les pratiques fiscales. C’est le bon moment pour mettre la pres­­­­­­­­­­­­­­­­­sion car tous les Etats ont inté­­­­­­­­­­­­­­­­­rêt à retrou­­­­­­­­­­­­­­­­­ver des marges de manœuvre budgé­­­­­­­­­­­­­­­­­taires.