Propos recueillis par Laurence Delper­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dange, Contrastes Août 2021, p 14 à 17

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Paul Jorion est un anthro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­po­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­logue, socio­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­logue, essayiste, profes­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­seur d’uni­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ver­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sité. Ses essais portent surtout sur l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie capi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­liste, la finance et l’ave­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nir de l’hu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ma­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nité. Auteur de nombreux ouvrages qui analysent et inter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rogent le système écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mique capi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­liste, il propose des pistes qu’il partage dans les médias et les cénacles poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tiques. Il colla­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bore, entre autres, à la revue Trends-Tendances.

En novembre 2017, nous invi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions Paul Jorion à donner une confé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rence à Nivelles : En finir avec l’ogre capi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­liste ? Une urgence. Et en sous- titre : Vers un nouveau monde. Des pistes d’es­­­­­­­­­­­­­­­­­­­poir. Celle-ci suivait de peu la sortie de son livre Se débar­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ras­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser du capi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lisme, une ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de survie¹. Un peu moins de trois ans plus tard, le Covid-19 enva­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­his­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sait la planète. Repen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser le fonc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment de notre système écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mique est plus que jamais d’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tua­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lité.

Contrastes a rencon­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tré Paul Jorion, dont on peut retrou­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ver toute l’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tua­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lité sur son blog qu’il présente lui-même comme « le seul blog opti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­miste du monde occi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­den­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tal  ».

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Contrastes : Aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, face à la crise sani­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­taire, on assiste à un endet­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­te­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment énorme (et soli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­daire, il faut le souli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­gner) des États euro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­péens. Comment voyez-vous cette situa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion ? Et comment éviter l’ag­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­gra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­va­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des inéga­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés au moment où il faudra rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser les dettes énormes contrac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tées ?

Paul Jorion : On avait pu le consta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter en 2008 avec la crise des subprimes, on le constate à nouveau aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui : les États inter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­viennent – heureu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment – quand il le faut. Si nous vivons dans des systèmes où on nous laisse en- tendre que le secteur privé peut s’oc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­per de tout – la fameuse « main invi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sible » d’Adam Smith² -, cette idée ne fonc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tionne pas quand tout va mal. Ce qui est le cas aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui.

Face à l’ur­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­gence, dans le système actuel, il faut qu’une entité supé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rieure inter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vienne. Dans une situa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de crise, c’est toujours l’Etat qui vient avec l’ar­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­doise. Et comme il n’a pas de ressources en soi, il doit se tour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ner vers les contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­buables qui vont payer pour les erreurs du secteur privé. On appelle cela la priva­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des gains et la socia­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion ou mutua­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des pertes. Chaque fois, on nous explique que c’est excep­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nel. Mais comme on ne change rien à ce système (sauf quelques détails), on répète ce mode de fonc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment.

Le problème c’est que l’Etat, étant donné qu’il a des rentrées en perma­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nence via l’im­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­pôt, peut se sentir de plus en plus libre d’em­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­prun­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter davan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tage. Et comme il inter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vient chaque fois qu’il y a une crise, les dettes peuvent s’ac- cumu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ler jusqu’au moment où il ne peut plus rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser les emprunts. C’est alors une banque­­­­­­­­­­­­­­­­­­­route de l’Etat. Avec des consé­quences en chaîne : pour couvrir ce risque poten­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tiel, les prêteurs demandent une prime de risque aux Etats qui, comme ce fut le cas pour la Grèce, peut amener à contrac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter des emprunts à des taux s’éle­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vant jusqu’à 60%. La monnaie est alors soute­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nue par une écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie qui est par terre. D’où infla­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion. Tout devient plus cher, les produits de l’ex­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­por­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion (80 à 90% des produits) deviennent impayables. Bref, l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie a du mal à repar­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tir. Et une annu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­la­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des dettes entraîne un manque de confiance des prêteurs. Les prêteurs ne font plus confiance à l’Etat pendant dix ans, à moins qu’il y ait une garan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tie exté­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rieure, comme celle de la zone euro.

Aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, on est inter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­venu à un niveau qui n’est pas celui d’une simple réces­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion³. On entre dans une zone de pertes de l’ordre d’une dépres­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion, allant jusqu’à 10 à15%… alors qu’on peine à main­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­te­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nir une crois­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sance, les pertes se situant en matière de valeurs ajou­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tées. Il va donc falloir se réor­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ga­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ni­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser autre­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment.

Le confi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment a amené de nouvelles habi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tudes : la dimi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de l’uti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de la voiture, le télé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vail… Tout cela est plutôt posi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tif. Sur le plan sani­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­taire, on s’ache­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mine peu à peu vers une immu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nité collec­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tive. Mais on n’est pas sorti de la crise, et la ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de la dette publique consi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rable doit être prise en compte. On ne peut faire payer l’ad­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­di­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion aux jeunes, confron­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés à un chômage de masse.

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Eviter le scéna­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rio catas­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­trophe

• Quelles pour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­raient donc être les nouvelles règles à mettre en place pour préve­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nir le pire des scéna­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rios ? Et ne pas faire peser sur les géné­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions futures le prix de ce fonc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment ?
  

Aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, tout concourt à se débar­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ras­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser du travail et on y arrive progres­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ve­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment avec le numé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rique. La machine commence à travailler à la place de l’être Or, on n’a pas encore tenu compte de cette évolu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion… Et dans le même temps, on n’a pas encore repensé la ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de la dette publique, les Etats conti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nuant à emprun­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter comme avant et à se tour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ner vers les contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­buables pour finan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cer le rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment. La seule véri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­table solu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion serait de confisquer une partie de la richesse là où elle est pour renflouer le stock et relan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cer la machine de l’Etat. Il faudrait une véri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­table soli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­da­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité natio­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nale. Or, notre système est orga­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nisé de telle façon que les plus riches ponc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tionnent néces­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sai­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­re­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment au passage.

Tant que l’on évaluera une écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie en termes de PIB, c’est-à-dire la somme des valeurs ajou­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tées et donc en mesu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rant le taux de crois­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sance, on ne sortira pas de là. Les profits et les béné­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fices proviennent de la produc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion et de la revente de celle-ci en réali­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sant un béné­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fice, et les taxes seront préle­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vées là-dessus. Seuls les marchands, les indus­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­triels (que Marx appelle les capi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­listes) font du profit. Or, il faut qu’ils se dépar­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tissent d’une partie de cet argent pour qu’il soit remis dans le circuit et contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bue à augmen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter le pouvoir d’achat.

Mais ce n’est pas le cas aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui. Les indus­­­­­­­­­­­­­­­­­­­triels ne seraient pas gênés de vendre unique­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment des produits desti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nés, vu leur coût, à une mino­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité. Les travailleurs sont de plus en plus déva­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sés en termes de rapport de forces, beau­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­coup d’em­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­plois dispa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rais­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sant avec la progres­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion de la numé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion. Par exemple, dans les années 90, les employeurs ont pu écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser pas mal d’argent en suppri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mant les emplois de sténo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ty­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­los. La numé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion a aussi contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bué à augmen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter la produc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vité des travailleurs et donc de la valeur ajou­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tée. Or, il n’y a pas eu propor­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nel­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­le­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment de retom­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bée sur les salaires. L’argent de cette valeur ajou­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tée est parti en divi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dendes. Cela tue entiè­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­re­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie en augmen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tant la concen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de la richesse. Aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, huit personnes détiennent la moitié de tout l’argent mondial. Et on ne veut pas affron­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter ce problème.

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• Des solu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions existent donc pour renflouer les caisses des Etats ? Pourquoi, ce qui paraît évident, est-il si diffi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cile à faire entendre ?

En 2012, il était ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de la taxe Sismondi (taxe robot) préle­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vée sur l’argent créé par la On voit qu’aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, la richesse créée avec la numé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion, part en divi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dende. Sismon­­di⁴ au 19e siècle défen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dait déjà l’idée que toute personne rempla­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cée par une machine doit pouvoir perce­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­voir une partie de la richesse créée par cette machine. Cette idée a été envi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­gée au Parle­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment euro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­péen, puis elle a été enter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rée.

Du côté de la gauche, on croit en une sorte de théo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rie moderne de la monnaie selon laquelle on pour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rait emprun­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter à l’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fini, créer autant de monnaie que néces­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­saire, sans problème.
Or, le marché (et donc l’argent) crée un rapport de forces qui lui est favo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rable. Il a la main sur la fixa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des taux d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rêt, et cela a des consé­quences en chaîne sur l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie et les capa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ci­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés finan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cières des Etats. La théo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rie moderne semble igno­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rer qu’il y a une méca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nique subtile reliant la dette publique et les taux pratiqués (les mêmes que pour toute l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie). Il y a deux raisons pour lesquelles les taux peuvent monter. Quand ça va beau­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­coup mieux et quand ça va mal parce qu’on demande aux Etats une prime de garan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tie, une prime de risque… On est face à une spirale qui détruit l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie à terme. Il faut donc prendre le taureau par les cornes. Certains conti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nuent à bran­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dir la menace de la délo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion. Mais le moment est venu de deman­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­der aux riches d’être sérieux.

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• Outre ces éléments qui freinent un proces­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sus de révi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion du système écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mique, vous en appe­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lez à une éthique, à une soli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­da­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité natio­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nale. Certains Etats refusent d’al­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ler vers une taxa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de la spécu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­la­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion. Comment expliquer cela ?

Dans L’avare de Molière, le riche s’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­croche à sa cassette remplie de ses pièces d’or… Mais, cette fois, l’exemple nous vient des Etats-Unis. Le président Biden dit en effet qu’il faut ponc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ner les riches pour qu’ils contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­buent davan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tage.

On ne peut conti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nuer à pomper, pour le rembour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment de la dette publique, sur l’argent des géné­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions à venir. Il faut que la machine contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bue.

Or, les gains engen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­drés par la machine ne sont pas pris en compte dans les règles comp­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tables. Il faut donc intro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­duire cela dans les comp­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés. On ne paie pas de salaires aux robots, et donc la richesse qu’ils contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­buent à produire doit être redis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­buée.

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• Si ces recettes ne sont pas appliquées, par manque d’une réelle volonté poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tique, on va vers de nouvelles poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tiques d’aus­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité ?

Les gouver­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ne­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ments devraient savoir que s’ils font semblant de ne pas comprendre, ça finira par se voir. Et ça peut remettre l’Etat en Bismarck, chan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ce­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lier de l’Al­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­le­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­magne unifiée au 19e siècle⁵ menait une poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tique de droite, mais il a pour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tant contri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bué à l’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ven­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de la sécu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité sociale. Pourquoi ? Parce qu’il crai­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­gnait une révo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion. Aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, on l’a vu avec les Gilets jaunes, les gens sont en colère. Et ils se rendent compte qu’ils repré­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sentent une force.

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• Quel pour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rait être un plan de relance ?

Il faudrait, entre autres, reva­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser les salaires des personnes qui travaillent plein temps et vivent néan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­moins sous le seuil de pauvreté. Qu’on paie conve­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­na­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ble­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment les personnes qui effec­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tuent des tâches ingrates et aussi qu’on inves­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tisse dans les infra­s­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­truc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tures qui vont dans le sens d’une On le sait : la pollu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion tue. On devrait repen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser un certain nombre de choses. C’est le moment.

Aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, les grandes entre­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­prises pratiquent une sorte de chan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tage à l’em­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ploi alors qu’elles ne sont plus dispo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sées à en créer. Les dégrè­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ve­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ments d’im­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­pôts octroyés aux entre- prises ne profitent qu’aux action­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­naires, et aucun méca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nisme n’a été mis en place pour pal- lier à ces manques à gagner.

De l’éla­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de propo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions à leur concré­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion

• Il faut donc impé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ve­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment chan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ger le rapport de forces. On entend beau­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­coup qu’il faut chan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ger le récit. Qu’en pensez-vous ?

Il y a des problèmes à résoudre. C’est du concret.   Il faut donc des propo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tiques. Parler de récit est une manière de disqua­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fier cela. Il faut comp­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter sur ce que l’on peut faire soi-même. Il faut du poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tique. Sur le méca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nisme des taux d’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rêt, on est tous d’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cord sur le fond.

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• Lorsqu’on parle de poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tique, on ne peut aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui igno­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rer la montée de l’ex­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­trême droite. Comment préve­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nir ce danger ?

Dans les années 30, l’Al­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­le­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­magne nous a montré que le milieu du grand capi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tal peut s’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­com­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­der d’une extrême droi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­te… Le danger est donc que le grand capi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tal refu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sant de faire la moindre conces­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion encou­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rage l’ex­­­­­­­­­­­­­­­­­­­trême droite. Il est tentant de lais­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser les mino­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés se battre entre C’est le cas aux Etats- Unis. On laisse les mino­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés se taper dessus les unes sur les autres, puisque c’est en majo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rité les blancs qui ont de l’argent.

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• Quels seraient les écueils à éviter abso­­­­­­­­­­­­­­­­­lu­­­­­­­­­­­­­­­­­ment pour fice­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ler un plan de relance ?

Il faut réflé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­chir à la plani­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion ; des plani­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions impé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tives, comme il y en avait L’Etat rele­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vait les besoins et voyait comment y répondre. Par exemple aujourd’­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­hui, on constate que beau­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­coup de jeunes ne trouvent pas d’em­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ploi. Comment remé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dier à cela sur base d’une analyse plus fine ? Beau­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­coup de consul­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions sont orga­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ni­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sées mais qui ne découlent jamais sur des déci­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sions. Or, les propo­­­­­­­­­­­­­­­­­­­si­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions ne manquent pas. On peut par exemple se deman­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­der si on a tiré les leçons de la crise de 2008. Il semble que ceux qui ont rédigé les conclu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sions ne sont pas ceux qui prennent les déci­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sions.

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• On ne tire donc aucune leçon du passé, aucune réponse nouvelle n’est appor­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tée, les conclu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sions ne sont pas suivies d’actes. Les crises s’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mulent. Celle-ci, inédite puisqu’elle touche de plein fouet à la santé, à la vie de tous les citoyens du monde, a-t-elle de quoi amener de réels chan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ge­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ments ?

L’idée qu’on vit en société devrait On est dans un indi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dua­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lisme forcené. On entend peu les intel­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lec­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tuels. On fait une très grande confiance aux écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mistes. Or, l’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie est un savoir qui a été très biaisé par les finan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ciers. On a gommé, dans les manuels d’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie, les chapitres qui abor­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­daient la ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de la propriété privée, des rapports conflic­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tuels entre les classes sociales. Or, ce sont deux ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tions centrales. Avant, il était ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion d’éco­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­no­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tique.

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• Votre confiance dans la capa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cité des citoyens à se mobi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­li­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser pour résis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ter et faire en- tendre leur voix ne peut que nous encou­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ger à pour­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­suivre nos actions.

Nous sommes sur la même longueur d’onde. Il faut soute­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nir des idées comme celles-là.

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   Paul Jorion, Se débar­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ras­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ser du capi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lisme est une ques­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de survie, Fayard, 2017

2. Adam Smith : écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­miste écos­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sais né en 1723. Les sciences écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­miques l’ont très rapi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­de­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment élevé au rang de fonda­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­teur. Le courant libé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ral, autant écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mique que poli­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tique, en a fait un de ses auteurs de réfé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rence. Auteur de La richesse des nations. Ce qui donne toute sa valeur à l’œuvre de Smith est la synthèse qu’il fait de la plupart des idées écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­miques perti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nentes de son époque.
3. En écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mie, on appelle réces­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion : un phéno­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mène de ralen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment du rythme de la crois­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sance écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mique. On appelle dépres­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion une forme grave de crise qui se carac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­té­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rise par un ralen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment impor­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tant et durable de l’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ti­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­vité écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mique : produc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion, inves­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­se­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ment, consom­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ma­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion. La dépres­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion est asso­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ciée à une baisse des prix et à une forte augmen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion du chômage. La dépres­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion se distingue ainsi de la réces­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sion qui est une crise passa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­gère.
4. C.L. Simonde de Sismondi est un essayiste et écono­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­miste suisse né fin du 18e siècle. Il défen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dait l’idée que « l’in­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­duc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de nouvelles machines ne profite qu’au patro­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nat. En effet, les profits gros­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­sissent alors que les salaires restent les mêmes. Il consi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dère que cette augmen­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ta­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des capa­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ci­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tés de produc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion va mener à des faillites : la consom­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ma­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion ne peut pas suivre le surplus de produc­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion puisque les ouvriers ne sont pas payés à leur juste valeur. La concur­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­rence incite les entre­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­prises à inves­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tir sans cesse, ce qui cause des faillites en chaîne  ». ll prônait une juste redis­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tri­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­bu­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion des richesses.

5. Otto von Bismarck, né en 1815, a été ministre-président du royaume de Prusse de 1862 à 1890 et chan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ce­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lier de la confé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­dé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ra­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion de l’Al­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­le­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­magne du Nord de 1867 à 1871 avant d’ac­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­cé­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­der au poste de premier chan­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ce­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­lier du nouvel Empire alle­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mand en 1871. Il a joué un rôle déter­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­mi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­nant dans l’uni­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­fi­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­ca­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­tion+